Володимир В’ятрович: Декомунізація на Донбасі має відбутися швидко, одразу після звільнення від російської окупації

На сайті "Главред" відбувся чат із істориком, директором Українського інституту національної пам’яті Володимиром В’ятровичем. Спілкуючись із читачами, він розповів, з чого розпочнеться декомунізація Криму та Донбасу одразу після їх звільнення від російської окупації, чи справді менталітет мешканців Донбасу відмінний від менталітету решти українців, чи існує в Україні "кладовище" пам’ятників Леніну й куди поділися знесені "вожді", що досі тримає нашу країну в орбіті російського впливу, чи має Україна історичне право претендувати на Кубань, а також чому для України так важливо позбутися синхронного з Росією відзначення державних свят.

Подаємо стенограму чату з Володимиром В’ятровичем.

"Мета декомунізації – це не виривання радянських сторінок із історії України, а нагадування про це минуле як таке, що ніколи не повинно повторитися…"

дацюк інна: Чи можна вважати декомунізацію в Україні завершеним процесом?

Володимир В’ятрович: В контексті усунення символів комуністичного минулого – так. Але в контексті якогось остаточного переосмислення комуністичного минулого – ця робота ще попереду.

Wrangler: Считаете ли вы проведенную декоммунизацию необратимым процессом? Не боитесь, что через время к власти придут люди с противоборствующего лагеря и с таким же самым рвением начнут возвращать старые названия и возвращать на место Лениных?

Володимир В’ятрович: Думаю, що це абсолютно нереально. Зокрема, через спосіб, у який ми здійснювали декомунізацію. Цей спосіб передбачав дуже активне залучення до реалізації декомунізації якомога більшої кількості людей. Нагадаю, що нові назви – це не те, що нав’язував Український інститут національної пам’яті, а те, що пропонували місцеві громади. Відповідно, вони включалися в цей процес дуже активно і відчували відповідальність за здійснення цієї роботи.

Я переконаний, що, не зважаючи на кількість політичних перипетій, які, можливо, чекають на Україну, ці люди не дадуть все повернути назад до того моменту, як було здійснено декомунізацію.

Катерина: Як думаєте, чи не призведе нинішня активна декомунізація до того, що ми просто вириватимемо радянські сторінки історії нашої країни, і все менше людей, грубо кажучи, пам’ятатиме, через що почалася ця декомуназція, чому вона була так потрібна?

Володимир В’ятрович: Ні, абсолютно. Тому що метою декомунізації є не виривання радянських сторінок із нашої історії, а, навпаки, нагадування про це минуле як таке, яке ніколи не повинно повторитися.

Читайте такжеОлег Волошин: Пока в передовых странах обсуждают экспедицию на Марс, Украина свалилась в СредневековьеJoker: Після повернення Донбасу в Україну там, безперечно, теж рано чи пізно доведеться здійснити ті трансформації, які зараз переживає Україна, маю на увазі декомунізацію. Але як розумніше вчинити, з вашої точки зору, діяти швидко й оперативно, одразу після повернення території, або ж краще не драконити тамтешніх людей і не чіпати цих дратівливих для них питань? Як вам здається?

Володимир В’ятрович: Коли ми започатковували декомунізацію в Україні, нам теж казали, що цей процес потрібно розтягнути на багато років, що цього не можна робити швидко. Я – прихильник швидких і рішучих змін. Я переконаний, що саме швидкість і рішучість забезпечують успіх реформ. Так само переконаний, що декомунізація на Донбасі має відбутися достатньо швидко після звільнення цих теренів від російської окупаційної присутності.

natalie_: Коли Крим повернеться до складу України, з чого ви розпочнете процес декомунізації на півострові, які назви на які пропонуватимете змінити в першу чергу?

Володимир В’ятрович: Назви, які мають бути змінені на території Криму в рамках процесу декомунізації, вже опрацьовані і, більше того, проголосовані в парламенті, але вступлять в дію після звільнення Криму. Це близько сімдесяти з чимось назв, значній частині з яких повернуть історичні назви, зокрема, історичні кримськотатарські назви.

Angelinap: Ленінград перейменовано у Санкт-Петербург, Свердловськ – у Єкатеринбург. Це не була декомунізація, чи росіяни просто намагаються це не представляти як декомунізацію?

Володимир В’ятрович: Насправді декомунізація зачепила і Росію. На початку 90-х років Росія була одним із лідерів декомунізації на території колишнього Радянського Союзу, зокрема, в перейменуванні топонімів. Наприклад, можна помітити, наскільки мало в Москві залишилося комуністичних топонімів. Росія була однією з перших країн, яка почала активно відкривати архіви КГБ.

Але ситуація почала кардинально змінюватися в Росії десь в другій половині 90-х років. Були зупинені будь-які спроби декомунізації з приходом до влади Владіміра Путіна, ставленика КГБ. Більше того, він не просто зупинив декомунізацію, але й запустив процеси поступової реабілітації радянського минулого. І зараз радянське минуле представлено в Росії в рожевих тонах і є однією з ідеологічних платформ сучасного путінського режиму.

Tarass: Чи перемогли українці "совок" у своїх головах?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що перемагають. На жаль, поки що у Present Continuous, а не Perfect. Тобто ми ще не закінчили цього. Але у нас є всі підстави для того, щоб вірити, що це станеться.

Dinka: Пане Володимире, ви – людина, яка народилася в радянські часи, а в дитинстві, юності здається "небо синішим, трава зеленішою" і так далі. Які спогади у вас лишилися про радянські часи? Чи є серед них хороші спогади?

Володимир В’ятрович: Звичайно, якщо говорити про якийсь персональний рівень, а радянські часи – це часи мого дитинства, то там було багато чого хорошого, пов’язаного з моїми дитячими і родинними спогадами. Але, разом із тим, це не дає підстав мені говорити про щось хороше у радянському минулому. Це не дає мені підстав оцінювати радянське минуле як позитивне і таке, що варте відтворення. Я можу чітко розділяти свої особисті переживання і те, що насправді відбувалося в той час у країні. При цьому я прекрасно розумію, що, як дитина, я був позбавлений можливості достеменно розуміти, що сталося. Батьки охороняли своїх дітей від того, щоб вони достеменно не розуміли, що відбувається в країні, в якій країні вони живуть. Вони намагалися захистити нас від цього. Мені було 14 років, коли Союз розвалився. Розуміти в повній мірі, чим був Радянський Союз, було неможливо. Хоча з кінця 80-х років я зростав у Львові і десь з 11-річного віку бачив на власні очі мітинги національно-демократичного руху, активно брав у них участь разом із батьками, навіть попри те, що фактично був ще дитиною, підлітком. Для мене найбільш яскраві спогади такого раннього підліткового віку й пізнього дитинства якраз і пов'язані з національним піднесенням і розвалом Радянського Союзу.

"Абсолютна більшість пам’ятників Леніну – це типові гіпсові фігури, зроблені за єдиним зразком. Більшість таких були просто знищені..."

Фікус: Куди після знесення діваються пам’ятники Леніних в прямому сенсі? У нас існує якесь "кладовище" пам’ятників і бюстів вождя? Чи вони розбиваються і утилізуються?

Володимир В’ятрович: Немає якогось "кладовища". Насправді власниками демонтованих пам’ятників є місцеві громади, і саме вони вирішують, що робити з ними далі.

Читайте такжеИлья Пономарев: У Киева есть все шансы отобрать у Москвы лидерство в русском миреЗа інформацією, яку ми маємо, частина з цих пам’ятників зберігається на території окремих комунальних підприємств з тим, що, можливо, в майбутньому вони будуть передані до музеїв, якщо мають якусь мистецьку цінність; частина пам’ятників були переплавлені, а згодом, можливо, з них зроблять якість інші пам’ятники; частина з них була навіть продана на різного роду аукціонах.

Але абсолютна більшість цих пам’ятників Леніну – це типові гіпсові фігури, зроблені за єдиним, затвердженим комуністичною партією, зразком. І через це вони не представляли жодної ані художньої, ані матеріальної цінності. Очевидно, що абсолютна більшість таких пам’ятників просто знищена.

Зінченко Сергій: Як ви оцінюєте те "нєчто" у вигляді синьої руки, що встановили в центрі Києва замість пам'ятника Леніну? Можливо, на місця, де раніше стояли Леніни, до яких апріорі більш прискіплива увага, варто було б встановлювати щось більш пристойне, увіковічнювати гідних людей? Ваша особиста думка: пам’ятник кому ви б встановили на Бессарабці?

Володимир В’ятрович: По-перше, я не є мистецтвознавцем, і мені важко оцінювати цю фігуру. По-друге, наскільки я знаю, це – тимчасова фігура, тобто це не те, що постійно стоятиме там, на місці Леніна. По-третє, я вважаю, що на цьому місці найкраще взагалі не встановлювати жодного пам’ятника, тому що, який би пам’ятник ви не поставили, він буде перебувати там у дуже густій тіні Леніна, всі будуть згадувати, що саме там стояв пам’ятник Леніну. Відповідно, мені здається, що абсолютно відкритий бульвар – це нормальне рішення для цього місця.

"Робота щодо деконструкції російських чи радянських історичних міфів, завдає серйозних ударів по Російській Федерації…"

Kobzar: Не секрет, що ви потрапили до переліку тих трьох сотень осіб, проти яких Росія запровадила санкції минулого тижня. А тим, хто потрапив до цього списку, загрожує блокування безготівкових грошових засобів, бездокументарних цінних паперів та майна на території Росії, а також виведення капіталу за межі РФ. Перепрошую, але хіба це все про вас?:) З трудом віриться, що ви б в Росії мали майно чи банківські рахунки. То чому ви потрапили під ці санкції? Ви розумієте мету тих, хто включав вас у цей перелік?

Володимир В’ятрович: Жодного майна на території Російської Федерації у мене немає, жодних фінансових операцій з РФ я не проводжу. Я є персоною нон ґрата з 2008 року.Включенням мене до цього списку, очевидно, є спробою зробити акцент на тій роботі, яку здійснює Український інститут національної пам’яті, який я очолюю. Проте, таким чином, Росія просто підкреслює важливість нашої роботи.

Tianna: Як, по-вашому, слід сприймати санкційний список росіян, до якого потрапили і ви? Це була провокація, погроза, покарання, залякування – що саме? Чи є в цьому списку якісь прізвища, поява яких відверто у вас викликає запитання?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що все, назване вами, в цьому списку більш-менш присутнє. Тобто це було і залякування, і провокація, і інструмент запуску якихось внутрішніх українських дискусій про тих, хто є в цьому списку, а кого нема. Цей список є абсолютно невипадковим.Хоча, з іншого боку, він демонструє певну недолугість Російської Федерації, яка сплутала галериста Євгена Карася з Євгеном Карасем, активістом організації С14. Це свідчить, зокрема, про інтелектуальний рівень укладачів цього списку.Щодо мене особисто в цьому списку. Для мене це відзначення важливості тієї теми, якою займається Український інститут національної пам’яті. Це чергове підтвердження того, що питання національної пам’яті, питання історії є дуже болючими для Росії. І та робота, яку ми проводимо в контексті деконструкції російських чи радянських історичних міфів, завдає серйозних ударів по Російській Федерації.

"Частина мешканців Донбасу досі залишається носіями радянської ідентичності. І саме на них спираються режими "ДНР" і "ЛНР", а також російська агресія…"

Світлана М.В.: Інколи кажуть, що мешканці Донбасу ментально відмінні від решти населення України, мовляв, на це свої історичні причини. Чи справді це так? Наскільки, по-вашому, ці відмінності суттєві і непереборні, та яким є донбаський менталітет як явище?

Володимир В’ятрович: Не можна говорити про всіх мешканців Донбасу, як якусь єдину спільноту, з єдиним менталітетом і єдиним мисленням. Там є різні люди. Є чимало мешканців Донбасу, які відіграли важливу роль в історії України. До речі, саме їм присвячена наша виставка "Донбас. Перепрочитання образу". Є чимало мешканців Донбасу, які зараз у якості вимушених переселенців активно включилися в українське суспільно-політичне, громадське, мистецьке життя, популяризують усе українське. Але також є значна частина мешканців Донбасу, які досі залишаються носіями радянської ідентичності. І саме на них спираються режими "ДНР" і "ЛНР", а також російська агресія.

Читайте такжеГеоргий Тука: Путина устроит один вариант – если на Банковой будет сидеть губернатор "Новороссии"Чому саме на Донбасі таких людей настільки багато? Очевидно, так склалося з історичних причин. Це індустріальний регіон, якому багато уваги приділяла радянська влада. Саме там експеримент зі створення радянської людини – homo soveticus – досягнув найбільших успіхів. Туди, на індустріальні об’єкти – на шахти, на великі заводи, звозилися люди з цілого Радянського Союзу, люди різних національностей. Вони працювали у важких фізичних умовах, натомість отримували достатньо поважну на той час матеріальну відплату. Люди не мали можливості для критичного переосмислення свого життя та всього того, що їх оточувало. І це давало змогу режиму нав’язувати якісь прості і однозначні відповіді цим людям. І через це Донбас став не просто острівцем homo soveticus, а, напевно, осердям, бо, повторюся, саме там цей експеримент зі створення радянської людини досяг найбільших успіхів. На жаль, існуванням на Донбасі людей, яких можна назвати носіями радянської ідентичності, вже в незалежній Україні, після падіння комунізму, теж користувалися місцеві політики й олігархи, яким потрібен був покірний місцевий електорат, і тому вони всіляко підтримували такий стан речей, аби ця радянська ідентичність залишалися в регіоні. Хибою України була неуважність до цього регіону. Хибою України було те, що не приділялася достатня увага декомунізації Донбасу, починаючи з 1991 року. Це та хиба, яку ми маємо надолужити одразу після завершення війни на Донбасі.

Михайленко Л.: Пане Володимире, ви маєте власний рецепт, як українізувати Донбас або Крим? На ваш погляд, бувають "безнадійні випадки", коли люди не піддаються українізації, і що з такими робити? Бо у нас багато розмірковують, як реінтегрувати Донбас в Україну з політичної точки зору, але що робити з людьми – як реінтегрувати їхні уми, свідомість?

Володимир В’ятрович: Перш за все, я – оптиміст. Я переконаний, що це можливо. І досвід решти України, яка теж була дуже радянізованою протягом останніх 25 років, засвідчив, що це можливо. Переконаний, що на Донбасі, як я вже говорив, ці зв’язки з радянським є глибшими і масштабнішими, але навіть там можливо проводити поступову декомунізацію і дерадянізацію. Яким чином це робити? Це має стати предметом серйозних дискусій, обговорень влади і громадських активістів.

"РПЦ в Україні – це не просто релігійна інституція, а російська агентура, яка проводить відверту антиукраїнську діяльність..."

Kleo: Як ви гадаєте, чому саме зараз, через стільки років боротьби української церкви за незалежність, Вселенський патріархат вирішив піти назустріч Україні?

Володимир В’ятрович: Тому що, мені здається, зараз нарешті щодо цього питання склався суспільний консенсус, і абсолютна більшість українців підтримує це. А чому більшість українців підтримує це? Тому що в цій війні з Російською Федерацією, яка зараз триває, відбулася, зокрема, дискредитація російського церковного впливу в Україні. Абсолютна більшість українців усвідомила, що Російська православна церква в Україні – це не просто релігійна інституція, а, по суті, російська агентура, яка проводить відверту антиукраїнську діяльність.

Mavrik: На яку долю себе приречує РПЦ, обрубуючи зараз історичні зв’язки з Константинополем, втрачаючи Україну? За таких обставин, чи виживе взагалі православ’я в Росії, чи в Москві скоро простіше буде зустріти мусульманина, аніж православного?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що Москва невипадково так активно бореться за українських православних, тому що українських православних, можливо, навіть більше, ніж російських. І втрата такої великої кількості парафіян, безперечно, відобразиться на позиціях і впливі Російської православної церкви.Чи стане це підставою для її зникнення? Я не впевнений. Загалом, особливість Російської православної церкви полягає в тому, що протягом усієї своєї історії вона була чітко інтегрована у владну вертикаль. На відміну від церкви в Україні чи церков на Заході, які були абсолютно самодостатніми і могли конкурувати з давніх часів із цивільною владою, з королями, РПЦ завжди підпорядковувалася світській владі. І я думаю, що саме опертю на світську владу, на той чи інший правлячий режим Російська православна церква продовжить своє існування. Але це буде не найкращий спосіб для церкви торувати шлях своїх вірян до Господа Бога.

Sidor: Почему для России так важно сохранять влияние на украинскую церковь?

Володимир В’ятрович: Тому що російська церква в України – це один із засобів збереження взагалі російського впливу в Україні. Іншим таким засобом було спільне бачення минулого, зокрема, міфи і стереотипи комуністичного минулого. Після декомунізації Росія втратила цей канал впливу на Україну, і одним із головних зараз залишається російська церква в нашій країні. Ще один із таких засобів впливу, який тримає Україну в орбіті російського впливу – це, звичайно, російська мова.

dim-dim: З вашої точки зору, чи можна сьогодні вважати ідею про побудову "русского мира" остаточно похованою?

Володимир В’ятрович: Ні. Я думаю, що ця ідея ще має потенціал для того, щоб створити якісь проблеми для України. Відповідно, нам потрібно бути готовими боротися з цим. Переконаний, що боротьба, яка зараз триває в церковному питанні – щодо створення української помісної православної церкви, є тим, що може завдати дуже серйозного удару по "русскому миру".

y-grek: Маю до вас питання, як до фахівця з перейменувань. Скажіть, як, по-вашому, було б правильно відтепер називати УПЦ МП, як слід змінити його назву?

Володимир В’ятрович: Це всі розуміли від самого початку: йдеться про Російську православну церкву. Якщо ця церква хоче продовжувати свою діяльність в Україні, саме так вона має називатися – РПЦ. Всі прекрасно розуміють, що ця церква не є Українською православною церквою і не може використовувати той бренд, який вона використовувала понад 25 років в нашій країні.

Читайте такжеАнатолій Октисюк: Україні треба бути готовою до появи "зелених чоловічків" на ЗакарпаттіAngelinap: Дохристиянський період України – це теж наша історія. Але чому про нього так мало згадують?

Володимир В’ятрович: Я не є фахівцем із такої древньої історії України. Я займаюся історією ХХ століття, і інститут, який я очолюю, теж займається історією ХХ століття, тому мені важко оцінювати, наскільки відомим і популярним є цей дохристиянський період історії України.

"Спільні з Україною свята використовується Росією для підтвердження її тез про "один народ"..."

Прокоп: Мне кажется, что наше общество еще не дозрело до того, чтобы отказаться от 8 марта, однако уже готово к тому, чтобы отойти от традиции парадов и пышных празднеств 9 мая, и вместе с Европой 8 мая сделать днем памяти. Почему вопрос с этим праздником тормозится, не решается?

Володимир В’ятрович: Я згоден із тим, що українці вже готові і проявили цю готовність відмовитися від радянських традицій відзначення 9 травня. У нас уже не відбувається ніяких військових парадів, і у нас дедалі більше уваги приділяється 8 травня, як дню пам’яті і примирення. Чому це стало можливим? Тому що Росія своєю агресією проти України, в якій вона дуже активно використовує радянські міфі і радянські практики, зокрема, пов’язані з Другою світовою війною, яку Москва представляє як Велику вітчизняну війну, та надзвичайно велике значення надає 9 травня як головному святу країни – усіма цими речами скомпрометувала 9 травня і сам радянсько-російський формат відзначення 9 травня та дала можливість пробитися альтернативі. Відтак, ми зуміли сформулювати альтернативний підхід до відзначення цієї дати – 8 травня як день примирення – з червоними маками та без якихось військових парадів, як день, коли ми згадуємо кожного, хто воював проти нацизму в різних арміях.Що стосується 8 березня, то я думаю, що українське суспільство готове відмовитися від традиції його святкування. Зокрема, через те, що дедалі більше українців розуміє, що ми не можемо жити в одному ритмі з державою-агресором. Ця синхронність у відзначенні якихось свят із країною, яка намагається знищити нашу державу, є тим, що нас послаблює. І особливо серед молодшого покоління немає якоїсь ностальгії щодо таких свят, як 8 березня. Переконаний, що цей день змінить свій формат. Не кажу, що 8 березня взагалі зникне з календаря, але думаю, що зміниться його ідея і концепція – ми будемо говорити не про міжнародний жіночий день, а про день боротьби за права жінок, що є важливим для українського суспільства. Очевидно, в такому новому форматі абсолютно зайвим буде вихідний день, який перетворює це свято на "день тортиків і букетиків".

Лілія: Що буде наступного року з 8 березня? Цей день залишиться святковим і вихідним, чи ви і далі будете домагатися його скасування?

Володимир В’ятрович: Ми і далі будемо домагатися його скасування, але рішення будуть ухвалювати народні депутати.

Pavlo: Володимире, чи плануєте ви вносити ще якісь зміни в календар свят України? Вважаєте за потрібне додати якісь свята, або, навпаки, прибрати? Дякую

Володимир В’ятрович: Я адресую всіх, хто цікавиться цим, до нашого законопроекту про державні та інші свята, який є на сайті Інституту національної пам’яті. Там чітко викладене наше бачення того, які свята мають відзначатися на державному рівні, які з них мають бути вихідними, і хто за які види свят в Україні має бути відповідальним. Пояснювальна записка до цього законопроекту дуже чітко аргументує наше бачення цього.Якщо коротко, то – я про це вже говорив – наше завдання з формуванням нового календаря свят полягає в тому, щоб вийти з єдиного ритму з Російською Федерацією, тому що наше синхронне відзначення якихось свят, та ще й на державному рівні в якості вихідних, теж послаблює Україну. І це те, що використовується Російською Федерацією для підтвердження її тез про "один народ".

"Росія не є країною очікуваних кроків, країною, де діють якісь закони. Там дуже багато залежить від емоцій керівника, від конкретної людини…"

Добродій: Чим, з історичної точки зору, можна пояснити цю життєву необхідність росіян мати царя? Здається, це у них в крові... Он як вони зараз носяться з Путіним. І як проявить себе ця особливість росіян у майбутньому, коли Путін з тих чи інших причин не зможе бути президентом, знову будуть шукати нового царя, знайдуть і посадять при владі?

Володимир В’ятрович: Я би не говорив, що це у росіян "в крові". Тим не менше, справді є певні ментальні особливості росіян, які загалом більше притаманні азійським народам. Адже саме в азійських, східних народів авторитаризм і правління однієї особи, якій делегується ухвалення рішень і вся відповідальність в обмін на безпеку, є абсолютно характерними.Якщо загалом говорити про історію світу, то цивілізація розвивалася за двома сценаріями. Перший – коли народи обирали західний спосіб життя. Наприклад, у Греції – йдеться про демократію і свободу, а це за собою тягнуло й необхідність відповідальності конкретних людей. Другий – коли народи обирали азійську, східну парадигму, яка передбачає відсутність відповідальності кожного окремо, натомість за цю відповідальність доводиться платити своєю свободою. Так от, росіяни є значно ближчими до азійської парадигми. І, на жаль, вся історія Росії за сотні років це якраз і підтверджує. Натомість періоди демократичного розвитку Росії були дуже короткими: кілька місяців 1917 року і кілька років у 1990-х роках. Все інше – це, по суті, періоди авторитарного чи навіть тоталітарного правління.

Читайте такжеАлександр Сотник: Если Путин пустит танки на Киев, закончится и "русский мир", и он сам в КремлеCondor: Пане Володимире, дозвольте поцікавитися Вашою думкою: як гадаєте, після смерті Путіна в Росії почнеться розвінчання культу його особи, як це відбулося після смерті Сталіна, чи росіяни і далі будуть боготворити його, потіснять Леніна у Мавзолеї і покладуть Путіна поруч?

Володимир В’ятрович: Дуже важко прогнозувати, що буде в Росії після смерті Путіна, чи Росія взагалі переживе смерть Путіна, хто буде наступником Путіна, чи буде це людина, яка виконуватиме роль Хрущова після Сталіна, чи, навпаки, потім з’явиться якийсь черговий Брежнєв, який буде реабілітовувати Путіна... Наразі все це дуже важко спрогнозувати саме через те, що Росія не є країною очікуваних кроків, вона не є країною, де діють якісь закони. Там дуже багато залежить від емоцій керівника, від конкретної людини. І, на жаль, це ситуація, яка робить неможливим нормальний поступальний розвиток Росії як демократичної держави.Тож прогнозувати, що буде з Росією після Путіна, дуже важко.

Але, разом із тим, хотів би розчарувати українців, які вірять в те, що проблема Росії – це лише проблема в Путіні, і, коли не стане Путіна, ситуація в Росії кардинально зміниться. На жаль, ні. Путін є відображенням тих суспільних запитів, які є в Росії. Росія хоче авторитарного керівника. Росія хоче керівника, який погрожує цьому світові і готовий вдатися до застосування ядерної зброї, готовий вбивати людей та готовий реалізовувати окупаційну політику щодо своїх сусідів.

Odessit: Коли ми перестанемо жити російськими історичними міфами? Путін вперто захищає ці міфи, говорить про "переписування історії", "русофобію". При цьому на Росії не помічають печерну українофобію, яка культивується на всіх російських федеральних телеканалах.

Володимир В’ятрович: Я думаю, що ми вже перестаємо жити російськими історичними міфами. Але роботи для істориків і популяризаторів історії ще дуже багато в Україні.

"Навряд чи жителі Закарпаття мислять себе частиною Австро-Угорщини чи Угорського королівства…"

Angelinap: Щось в Угорщині стосовно Закарпаття почало змінюватись. Як ви взагалі оцінюєте ситуацію зараз на Закарпатті? Чи адекватно відповідає Україна на виклики?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що Україна як держава достатньо рішуче відповідає на закиди з боку Угорщини. Хоча, мені здається, бракує зусиль всіх органів виконавчої і законодавчої влади щодо Закарпаття, спрямованих на те, щоб підкреслити єдність цього регіону з Україною в мовному та історичному контекстах.

Очевидно, тут ще є багато роботи, яка має бути виконана. І частину цієї роботи має зробити Український інститут національної пам’яті. Наступного року ми плануємо наш фестиваль "Історія.UA", який відбувається в різних регіонах України, провести на Закарпатті. Цього року він пройшов у Запоріжжі. І один із наших проектів буде присвячений 80-річчю створення Карпатської України, і він розповість про цю важливу сторінку в історії Закарпаття, яка якраз і показує єдність українців Закарпаття з рештою України.

gf_43: Питання про Закарпаття і угорські паспорти. У нас в основному сваряться на угорців, що вони, такі-сякі, не мали права роздавати українцям паспорти. Але у мене питання інше: а чому, з вашої точки зору, українці погоджувалися приймати угорські паспорти? Можливо, мешканці цих територій і досі мислять себе частиною Австро-Угорщини?

Володимир В’ятрович: Не думаю, що йдеться про те, що жителі Закарпаття мислять себе частиною Австро-Угорщини чи Угорського королівства. Я думаю, що мова йде про якісь соціальні чи матеріальні дивіденди, які вони отримують завдяки угорським паспортам, а це, як мінімум, можливість вільно пересуватися по Європейському союзу. Це, очевидно, є головною причиною і головною спокусою для частини українських громадян. І цю спокусу повною мірою використовують угорські політики, тим самим абсолютно погіршуючи стосунки між Україною та Угорщиною.

gf_43: Чи існує, по-вашому, загроза, що Угорщина щодо Закарпаття вчинить так само, як Росія – щодо Криму і Донбасу, та спробує анексувати частину української території? Якими ви бачите шляхи вирішення конфлікту з угорцями?

Володимир В’ятрович: Я не думаю, що Угорщина вдасться до такого. В першу чергу, тому що Угорщина є частиною Європейського союзу і НАТО. Очевидно, саме ці міжнародні структури, до яких входить Угорщина, не дозволять їй такого зробити. Але це не означає, що ми повинні спокійно спостерігати за спробами дестабілізації ситуації на Закарпатті з боку Угорщини. А от що робити – ми про це вже говорили.

polit_ua: Чому, з вашої точки зору, в України зараз псуються відносини ледь не з усіма сусідами: з поляками – через історію, з угорцями, румунами - через мову? З Білоруссю і Росією зрозуміло. В цьому винна сама Україна, чи політика сусідів, чи "третя сторона" цьому сприяє?

Володимир В’ятрович: Напевно, можемо сказати, що в цьому винна Україна. Тому що Україна дорослішає, стає собою і поступово набуває статусу суб’єкту. Очевидно, що це не подобається багатьом нашим сусідам, які звикли нас бачити виключно полем для реалізації власних ідей і власного впливу.Але я переконаний, що це вже проблеми росту, і що в подальшому у нас складуться абсолютно нормальні, конструктивні стосунки з нашими сусідами – і з угорцями, і з поляками, коли вони зрозуміють, що з українцями вигідніше поводитися як із власними партнерами, а не з молодшими братами.

"Конфліктна ситуація між Україною та Польщею "заморозилася", але не вирішилася…"

polit_ua: Складається враження, що зараз стосунки між Україною і Польщею дещо пом’якшилися, у порівнянні з минулим роком. Це справедливе чи хибне враження? І завдяки чому вдалося зняти гостроту конфліктів на історичному ґрунті?

Володимир В’ятрович: Я думаю, це хибне враження. Ситуація "заморозилася", але не вирішилася. На жаль, не вирішене жодне питання щодо руйнування українських пам’ятників на території Польщі. На жаль, цього року з’явилися і додаткові проблеми, такі як ухвалення нової редакції закону про Інститут національної пам’яті, який передбачає кримінальну відповідальність за незгоду з, так званими, "злочинами українських націоналістів". На жаль, ми стали свідками спроби переслідування українця з Польщі Григорія Купріяновича, і це переслідування триває вже кілька місяців. На жаль, ми бачимо зараз дуже деструктивний тиск на Україну з приводу незаконного встановлення на львівському Личаківському цвинтарі скульптур левів на польському меморіальному кладовищі.Тобто говорити про те, що ситуація вирішилася, абсолютно немає підстав. Але, на жаль, є підстави говорити про те, що з’явилися нові додаткові сюжети, які загострюють польсько-українські стосунки.

Читайте такжеЭрик Найман: Украинские элиты ведут Украину, как "Титаник", к дефолтуAngelinap: Два маленьких запитання. Перше – чи буде відновлений Польщею пам’ятник у Грушовичах? Друге – чи в Україні всі пам’ятники (і не тільки пам’ятники), що встановлені Польщею, відповідають вимогам Польщі до пам’ятника у Грушовичах? Тобто там були знайдені рештки загиблих поляків, і вони однозначно ідентифіковані, як поляки, і все таке інше?

Володимир В’ятрович: 1. Ми на цьому наполягаємо, тому що вважаємо, що цей пам’ятник на могилі було брутально зруйновано. І, зважаючи на те, що це є могила, там має бути встановлений якийсь пам’ятник.

На жаль, напевно, це не буде той пам’ятник, який було зруйновано, зважаючи на те, що рештки цього пам’ятника в жахливих радянських традиціях місцева влада розрубала і використала його для того, щоб мостити місцеву дорогу. Це абсолютно радянська традиція, коли надмогильні пам’ятники використовувалися для мощення доріг.

Але в будь-якому випадку ми будемо продовжувати переговори з польською стороною, щоб на цьому місці поставити якийсь пам’ятник, який би вшановував людей, що там поховані.

На нашу думку, немає підстав говорити про те, що там не поховані українські повстанці. Ми не згодні зі звітом, який отримали від наших колег із Польського інституту національної пам’яті, і вважаємо, що археологічне дослідження, яке вони провели, було недостатньо ретельним, і, на жаль, його завданням, швидше за все, було довести, що там немає повстанських поховань.

2. Ні, абсолютно ні. Насправді близько 160 польських пам’ятників не є легальними, згідно з українським законодавством. Значна частина цих пам’ятників, які є на українській території, є символічними, тобто не знаходяться на конкретних похованнях. Ми не будемо застосовувати способів, які застосувала польська сторона щодо брутального плюндрування цих пам'ятників. Але ми повинні шукати взаєморозуміння і говорити про легалізацію цих польських пам’ятників на українській території і українських пам’ятників на польській території.

Paulinka: Чи переглянули поляки своє рішення щодо вас, чи ви й досі лишаєтеся там персоною нон ґрата?

Володимир В’ятрович: Я не був персоною нон ґрата. Це були лише певні заяви польських політиків, зокрема, тодішнього польського міністра закордонних справ, на яких він, очевидно, здобував собі певні політичні дивіденди, хоча це не врятувало його від відставки.Насправді цього року я вже був на території Польщі, тож чутки про те, що я є персоною нон ґрата перебільшені.

"Переконаний, що "мовний законопроект" покликаний відновити статус української мови…"

Віра Андрієвська: Що ви думаєте про нещодавно проголосований у першому читанні "мовний законопроект"? Чи погоджуєтеся ви з тими, хто говорить, що він буде не стільки захищати українську мову, скільки збільшить кількість прихильників колишніх регіоналів або навіть сепаратистів? Чи не занадто він радикальний, з його мовними інспекторами, уповноваженим захищати українську мову, спеціальною комісією, покараннями штрафами чи ув’язненням тощо?

Володимир В’ятрович: Я підтримую цей законопроект. Вважаю його абсолютно прийнятним. Переконаний, що в тій редакції, в якій він був підготований і ухвалений у першому читанні, він покликаний відновити статус української мови. Побоююся, що текст цього закону може бути достатньо змінений, зважаючи на те, що зараз зареєстровано близько двох тисяч змін до цього закону. Але, в будь-якому випадку, я переконаний, що такий закон потрібний для захисту української мови. І дуже сподіваюся, що депутати мінімально змінять цей закон, і він незабаром почне діяти.

Dorris: У трьох областях України вже запроваджена заборона на публічне використання російськомовного культурного продукту - на Львівщині, Тернопільщині та Житомирщині. Чи пошириться, на вашу думку, ця тенденція, чи підхоплять ідею інші області України? Який ефект матиме це рішення, адже нехай не крутитимуть на вулицях пісні на російській мові, але ті, хто захочуть, все одно їх слухатимуть вдома, а разом із ними - і їхні сусіди?

Володимир В’ятрович: Чесно кажучи, я не до кінця розумію механізми реалізації цих рішень. Наскільки я розумію, вони носять виключно рекомендаційний характер. Тому що не уявляю, яким чином законодавчо можна було б такого роду речі прописати. Мені більш близькими є ті ініціативи, що ухвалюються в українському парламенті, і суть яких зводиться до того, щоб стимулювати і підтримувати україномовний продукт. Я бачу дуже позитивні і дуже конкретні результати введення квот на радіо. Сподіваюся, що такого роду речі з’являться і на телебаченні, і в друкованій продукції, і в інтернеті.

"Неможливо виграти війну, навіть не назвавши її "війною"…"

Ірма: Чому сучасні політики соромляться чи бояться слова "війна", не тільки у нас, але й у світі? Чому воліють називати війну "конфліктом", "проблемою", "питанням" – як завгодно? Чому у нас так довго уникали слів "агресор", "окупація" і досі уникають терміну "війна"?

Володимир В’ятрович: Тому що термін "війна" більш мобілізуючий і такий, що вимагає більш рішучих дій. Визнати зараз за кордоном те, що Росія веде війну проти України, це означатиме, що потрібні будуть більш рішучі дії щодо підтримки України.Що стосується українських політиків, мені здається, що і українські політики, і керівництво держави мали б більш рішуче говорити про війну (а я вважаю, що це дійсно війна), тому що неможливо виграти війну, навіть не назвавши її "війною".

Читайте такжеСергей Фурса: Крах России миру не нужен — никому не хочется видеть 20 халифатов с ядерной бомбойІгор, Дніпро: Чи має право Україна претендувати на Кубань?

Володимир В’ятрович: Я думаю, що Україна не повинна бути тією державою, що піднімає питання про перегляд кордонів. Це надзвичайно небезпечні речі. Навпаки, Україна має наполягати на тому, що українська держава та інші держави мають дотримуватися принципу дотримання тих кордонів, які були визначені раніше, зокрема, це має звучати так, що Україна має залишитися цілісною в кордонах, в яких вона була визнана незалежною в 1991 році.

Vikk: Владимир Михайлович, скажите, пожалуйста, как мы переименуем Крымский мост, когда Крым вновь вернется под юрисдикцию Украины? :)

Володимир В’ятрович: Не знаю. :) Я думаю, що це – ідея для подальших дискусій.

Vakula: Чи не могли б ви пояснити, для чого Росія змінює зараз етнічний склад Криму, заселяючи туди росіян? Які проблеми на майбутнє, коли Крим повертатиметься до України, це створить, чи ці люди просто залишать півострів і все? До речі, ви взагалі вірите в те, що Крим знову буде українським?

Володимир В’ятрович: Так, я впевнений у тому, що Крим знову буде українським. Чому Росія проводить зміну етнічного складу? Тому що вона, таким чином, повторює ті самі методи приєднання нових територій до своєї імперії, які вона застосовувала, починаючи з XVIIІ століття, розширюючи свою імперію. Причому ті самі методи вона застосовувала і щодо Криму, коли відбувалася депортація корінних народів Криму, зокрема, кримських татар ще у XVIII столітті, а потім у ХХ столітті, коли, по суті, відбувалася колонізація Криму російськими поселенцями. Саме таким чином Росія хоче легалізувати російську окупацію і посилити позитивні для себе наслідки. Тобто тут немає нічого нового в поведінці Російської Федерації.

"Підручник з історії можна назвати одним із символів держави…"

Rika: Пане Володимире, УПА у нас визнана на політичному рівні борцями за незалежність України. Але одного політичного рішення замало, щоб зміни уявлення про воїнів УПА в головах людей. Скільки поколінь пройде, поки самі ж українці всіх регіонів будуть однаково сприймати УПА?

Володимир В’ятрович: Я переконаний, що мова йде не про покоління, а про роки. Але ще потрібні зусилля істориків, популяризаторів. Як показують соціологічні дослідження, зараз близько половини українців визнають вояків УПА борцями за незалежність України, а це, у порівнянні з 2010 роком, збільшення кількості в два з половиною рази. Я переконаний, що робота, яку, зокрема, здійснюють українські історики та Українській інститут національної пам’яті, дає свої результати, і вже зовсім незабаром ми станемо свідками суспільного консенсусу – визнання вояків УПА тими, хто боровся за незалежність України. Очевидно, ті політичні рішення, які були ухвалені 2015 року, є лише початком, доброю основою для розгортання подальшої інформаційної роботи.

Леля: Пане Володимире, зараз систематично з’являються повідомлення про те, що той чи інший штат США визнав Голодомор геноцидом, Сенат, здається, також. Поясніть, будь ласка, значення цього визнання, що це дає Україні? Чи мають подібні рішення якийсь практичний результат, наприклад, виплату якихось компенсацій абощо?

Володимир В’ятрович: Ні, мова не йде про виплату якихось компенсацій. Йдеться про важливу для України місію – розповідати світові про Голодомор як геноцид, аби застерегти світ від повторення такого роду злочинів. І я переконаний, що рішення, яке ухвалене Сенатом Сполучених Штатів Америки, є важливим кроком задля донесення інформації про такий злочин, як Голодомор, і важливий приклад для того, щоб й інші країни теж визнавали Голодомор геноцидом.

Татаренко Д.В.: Володимире Михайловичу, що ви думаєте про сучасні шкільні підручники с історії України? Що б ви воліли в них змінити, до чого маєте зауваження?

Володимир В’ятрович: Насправді до сучасних підручників є ще багато зауважень. Зараз розгорнулася дискусія довкола нових підручників – інтегрований курс "Історія: Україна і світ". Мене прикро вразило, що розділ про колаборацію у цьому підручнику проілюстровано фотографією Романа Шухевича – людини, яка стала очільником Української повстанської армії, що була одним із наймасштабніших виявів антинацистського спротиву в Європі. Я вважаю, це дуже груба помилка.Це яскраве свідчення того, що ми потребуємо нових серйозних дискусій і серйозної уваги до підручників. Переконаний, що підручник з історії можна назвати одним із символів держави. Це надзвичайно важливий інструмент формування національної ідентичності та громадянської свідомості у населення. Через це підручники з історії України та історії світу мають бути результатом дуже жвавих дискусій між науковцями, викладачами, вчителями, методологами і так далі. Очікувати швидкої появи дуже якісних підручників з історії ще не доводиться. Я думаю, що це буде досить важкий шлях, але головне – не зупинятися на ньому.

Тетяна: Володимире Михайловичу, як ви, як громадянин України та як історик, ставитеся до ідеї обрання в президенти людини, яка не має стосунку до політики, а є представником шоу-бізнесу, можемо говорити прямо - до обрання Володимира Зеленського або Святослава Вакарчука? Чи буде такий "експеримент" на користь державі? Ви б проголосували за когось із них?

Володимир В’ятрович: Не впевнений, що це добра нагода для такого роду суспільних експериментів. Мені здається, що Україна все-таки потребує на посаді президента людини, яка має серйозний політичний досвід, зважаючи на ту ситуацію, в якій зараз перебуває наша країна.

Ftusia: Як ви гадаєте, чи може так статися що нинішня мода або тренд на українське, на дещо навіть показну патріотичність пройде? Чи будуть актуальними ті літературні твори або фільми, зняті про війну на Донбасі, після того, як війна скінчиться?

Володимир В’ятрович: Це залежить від того, про які фільми йдеться. Переконаний, що частина з цих фільмів є дуже якісними. Мені сподобався фільм "Позивний "Бандерас", і я переконаний, що він не втратить швидко своєї популярності.

Odessit: Володимире, як ви реагуєте на випади на вашу адресу деяких україножерів?

Володимир В’ятрович: Як на заохочення до подальшої роботи. Якщо йдеться саме про "україножерів"...

Надія Майна

Наши стандарты: Редакционная политика сайта Главред